-  [Αρχική


[Επιστροφή]
Απάντηση σε θέμα
Όνομα
Email
Θέμα   (απάντηση στο 93257)
Μήνυμα
Captcha image
Αρχείο
Video   Βοήθεια
Κωδικός  (για τη δυνατότητα διαγραφής)
  • Επιτρεπόμενοι τύποι αρχείων: GIF, JPG, PNG
  • Μέγιστο επιτρεπόμενο μέγεθος 3000 KB.
  • Εμφάνιση Catalog

Αρχείο 15627836212.png - (498.05KB , 1136x775 , npc_xatzinikolaoy_vs_pepe_koygias.png )
93257 No. 93257
NPC Xατζηνικολάου - Pepe Kούγιας
Μεγιστοποίηση εικόνων
>> No. 93258
>>93257
Ο Χατζηνικολάου είναι βασισμένος και αρτοχάπης εδώ. Τον αποστόμωσε τον Κούγια και καλά έκανε.
>> No. 93259
>>93258
den apostomose kanena, eipe to klasiko "exo filo tade kai einai kali anthropoi"
klasiki amerikania

otan tou eipe o kougia "eiste gios ipourgou" paraligo na pathei egefaliko

stin ousia afto pou ekane o kir xatzinikolaou itan na pei oti oi eksagorasmeni psifi ton gifton einai kali
>> No. 93261
>>93259
Που το είδες το εγκεφαλικό ρε γαβ γαβ; Απάντησε αμέσως ότι ο πατέρας του έγινε υπουργός όταν ο ίδιος ήταν εικοσι φεύγα. Παρότι ο ίδιος υποστηρίζει ΝΔ υπερασπίζεται το δικαίωμα των Ρομά να ψηφίζουν κι ας είναι κατά πλειοψηφία συριζαιοι.
Σοβαρός και αντικειμενικός δημοσιογράφος. Μακάρι να ήταν όλοι οι δεξιοί έτσι.
>> No. 93264
>>93261
>μακαρι ολοι οι δεξιοί να ήταν έτσι
>πιάνει το buzzword "φασίστα" και αναφέρεται στο "χρώμα" και τη "σεξουαλικότητα" των ανθρώπων ενω ξεκάθαρα ο Κούγιας μιλούσε για την κατάσταση και "κουλτούρα" των ρομά στη χώρα και όχι το χρώμα/θρησκεία/κλπ.
Εμένα μου φαίνεται σαν ο Χατζηνικολάου απλα να βρήκε την ευκαιρία να αναπτύξει το μανιφέστο του στον αέρα
>> No. 93265
>>93264
Καταρχάς δεν τον είπε 'φασίστα'. Είπε ότι οι συγκεκριμένη άποψη που εκφράζει είναι φασιστική. Που ήταν. Κάθε δημοκρατική κοινωνία οφείλει να θεωρεί ίσο το βάρος της κάθε ψήφου. Αν ξεκινήσουμε και λαμβάνουμε υπόψιν την φυλή, την σεξουαλικότητα, ή την κουλτούρα, το σύστημα παύει να είναι δημοκρατικό και οι μειονότητες παύουν να έχουν την δυνατότητα να υπερασπιστούν τα δικαιώματά τους. Αν θες να υποστηρίξεις αυτήν την θέση, δεν μπορείς να δηλώνεις δημοκράτης.
>> No. 93266
>>93265
Μη Δημοκρατική =/= Φασιστική
Ούτε η αναρχία υποστηρίζει "δημοκρατικές διαδικασίες" αλλά θεωρητικά δεν έχεις δικαίωμα να στερήσεις κάτι από κάποιον, όποιος και να είναι αυτός. Απλά πλέον όποιος δεν συμφωνεί μαζί σου πολιτικά είναι εύκολο να τον κάνεις write off σαν φασίστα και τις ιδέες του σαν φασιστικές. Είναι το κλασσικό cop-out για άτομα που δεν έχουν ιδέα από πολιτική έξω απο κομμουνισμό, κεντρο-αριστερά/δεξιά και φασισμό.
>> No. 93267
Αρχείο 156296683337.jpg - (39.36KB , 760x752 , D3jcVLmXkAAoFKp_jpg orig.jpg )
93267
>>93265
>Καταρχάς δεν τον είπε 'φασίστα'. Είπε ότι οι συγκεκριμένη άποψη που εκφράζει είναι φασιστική.
Όχι Γιάννης, Γιαννάκης.

>Κάθε δημοκρατική κοινωνία οφείλει να θεωρεί ίσο το βάρος της κάθε ψήφου.
Αρκεί να είσαι νόμιμος κάτοικος. Κι όχι γύφτος ή λαθροεισβολέας που δεν πληρώνει φόρους και παρόλα αυτά έχει καλύτερη μεταχείρηση από τους φορολογούμενους Έλληνες στις δημόσιες υπηρεσίες και τις παροχές. Και δεν γίνεται τώρα να έχει δικαίωμα ψήφου ένα άτομο που ήρθε λαθραία στην χώρα μας και με το καλημέρα του δώσανε ελληνική υπηκοότητα, διαμέρισμα, παχουλό επίδομα και δωρεάν παροχές. Δεν γίνεται από την μια οι δημοκράτες του κώλου να μας κάνουν κήρυγμα περί ισότητας κι από την άλλη να δίνουν ειδική μεταχείριση στα παραβατικά στοιχεία και ν' αντιμετωπίζουν τους νόμικους Έλληνες ως άτομα τρίτης κατηγορίας.
>> No. 93268
>>93265
tbh αυτό που ήθελε να πει ο Κούγιας είναι οτι ο Σύριζα δεν μπορεί να υπερηφανεύεται που μονοπωλεί την ψήφο των ως επι το πλείστον μη παραγωγικών ή προβληματικών μελών της κοινωνίας (γύφτων, φυλακισμένων κλπ) και ότι απο την στιγμή που περηφανεύεται για αυτό χρειάζεται να επανεξετάσει την αισθητική του. Απλώς είναι λίγο αυτιστικός το είπε με edgy τρόπο ενεργοποιώντας τα pc αντανακλαστικά του χατζηνικολάου.
>> No. 93269
Αρχείο 156298875977.jpg - (34.31KB , 960x287 , metanastesgibs.jpg )
93269
>>93267
Φαντάσου το να είσαι τόσο παρανοϊκός μπουμεράς. Οι μετανάστες παίρνουν επίδομα λιγότερο από αυτό που παίρνει ένας αντίστοιχος, εξίσου μη παραγωγικός (η λιγότερο παραγωγικός), άνεργος Έλληνας και απλώς μοιράζονται τις ίδιες κοινωνικές παροχές με όλους τους Έλληνες πολίτες.
>> No. 93270
>>93268
Αυτό είπε και αυτό ακριβώς κατάλαβαν όλοι ότι είπε. Και είναι βαθιά αντιδημοκρατικό να θεωρείς τις ψήφους αυτών των στρωμάτων λιγότερο σημαντικές, αντι-αισθητικές κλπ Είμαι υπερβολικά αντισυριζαιος, αλλα το ότι οι αδύναμες κοινωνικές ομάδες στηρίζουν συριζα σημαίνει ότι είχαμε μία πιο αλτρουιστική και ανθρωπιστική κυβέρνηση απ' ότι έχουμε τώρα.
>> No. 93271
>>93266
>Ούτε η αναρχία υποστηρίζει "δημοκρατικές διαδικασίες"
Η αναρχία είναι η πιο αγνή και άμεση μορφή δημοκρατίας.
>> No. 93272
>>93271
Όχι, είναι η πιο άμεση μορφή ελευθερίας. η αναρχία δεν αφήνει περιθώρια για κράτος ή κεντρική εξουσία, που σημαίνει οτι δεν υπάρχει ούτε δημοκρατία ούτε λόγος για ψήφο. Θεωρητικά ο καθένας είναι υπεύθηνος για το τι λέει και τι κάνει χωρίς να υπάρχει κρατικός θεσμός για να λύνει disputes. Τώρα αν αυτό δουλεύει η όχι στη πράξη είναι άλλο θέμα.
>> No. 93275
Αρχείο 156312364379.jpg - (38.63KB , 640x360 , cntpepe.jpg )
93275
>>93272
Τι σε κάνει να νομίζεις ότι η δημοκρατία προϋποθέτει κράτος ή κεντρική εξουσία; Η αναρχία είναι μορφή σοσιαλισμού βασισμένου σε οριζόντιες δομές και απόλυτη δημοκρατία στον χώρο εργασίας και στα μέσα παραγωγής, χωρίς την ανάγκη κεντρικής σχεδίασης.
>> No. 93276
>>93275
Δεν είμαι ο ανων απο πάνω αλλα θα απαντήσω εγώ για εκείνον.
Η σοσιαλιστική αναρχία είναι κομμουνισμός σε σύγχυση, ή αλλιώς κομμουνισμός που προσπαθεί να δείξει ότι είναι κάτι άλλο από αυτό που είναι. Ο αναρχικός διατείνεται οτί ο καπιταλισμός είναι η ρίζα όλων των κακών και ότι ως καταπιεστικό σύστημα επιβάλλεται από το κράτος δια της βίας. Ο αναρχικός ταυτίζει τον καπιταλισμό με την κρατική εξουσία και προσπαθεί να ανατρέψει και τα δύο ταυτόχρονα σε αντίθεση με τον κομμουνιστή που προσπαθεί να καταλάβει το κράτος με σκοπό να διαλύσει τον καπιταλισμό. Το πρόβλημα με την προκείμενη του αναρχικού είναι ότι 1)δεν έχει συνεπή ανταπόκριση με την πραγματικότητα και 2)δεν έχει συνεπή σχέση με τον εαυτό του.

Το κύριο σφάλμα του σοσιαλιστικού αναρχισμού έγκειται στην ταύτιση του καπιταλισμού με το κράτος. Στο έχω ξαναπεί σε άλλο ποστ >>92868 ότι κράτος και καπιταλισμός λογίζονται ως δυνάμεις αντίρροπες. Όταν αφαιρείς το ένα, μεγαλώνει το άλλο και αντίστροφα. Στον βαθμό που ο αναρχισμός αντιπροσωπεύει την ελευθερία και την αυτοδιάθεση του ατόμου απέναντι στο κρατική βία, είναι απόλυτα σύμφωνος με τον καπιταλισμό στην πιο βασική του μορφή, τα ατομικά δικαιώματα, που είναι και η μόνη πιθανή εναλλακτική σε αυτό που ονομάζουμε κράτος, κεντρική εξουσία κοκ. Αυτό σημαίνει ότι υπερασπίζεται το δικαίωμα του πολίτη στην ιδιοκτησία, την ελεύθερη συναλλαγή, ελεύθερη έκφραση, ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητας, ελεύθερη συσχέτιση με άλλους κλπ. Και εδώ εμφανίζεται το κύριο πρόβλημα: Ο σοσιαλιστικός αναρχισμός δεν προστατεύει καμμία από αυτές τις ελευθερίες, απεναντίας προσπαθεί να της καταργήσει μία-μία. Θεωρεί την ιδιοκτησία "κλοπή", απαγορεύει την ελεύθερη συναλλαγή (στις αναρχικές κομμούνες του ισπανικού εμφυλίου αν επιχειρούσες να συναλλαχθείς με νομίσματα έτρωγες σφαίρα), αστυνομεύει την ελεύθερη άποψη και έκφραση (ξύλο στους φασίστες) και υπαγορεύει τις κοινωνικές σχέσεις (αν βαλεις αυτούς στο μαγαζί σου σου το σπάμε). Και έτσι οδηγούμαστε στα εξής εύλογα ερωτήματα: αν ο σοσιαλιστικός αναρχισμός είναι πράγματι αντικρατικός, τότε γιατί εχθρεύεται τις στοιχειώδεις ελευθερίες του ατόμου και γιατί υποκαθιστά τους ρόλους του κράτους έναν προς έναν; Αν στην αναρχική κοινωνία απουσιάζει πράγματι η κεντρική εξουσία, τότε δυνάμει ποιας βίας καταργείται η ιδιοκτησία, το νόμισμα, καταστέλλεται η αντίδραση κλπ; Really takes my noggin for a joggin.

Mε λίγα λόγια anarcho-communism και socialist anarchism είναι παραδοξότητες και οξύμωρα. Βασικά κομμουνισμός με μία προσποίηση edginess, κάτι σαν χριστιανική black metal ένα πράγμα. Αποκεντρωμένος και αντικρατικός σοσιαλισμός δεν μπορεί να υπάρξει.
>> No. 93280
>>93276
Μιλούσα κυρίως για κανονική αναρχία, και όχι για αριστερούς "αναρχικούς" τύπου αντίφα με μολότοφ στο χέρι.
>> No. 93282
Αρχείο 156326505683.jpg - (32.22KB , 1022x341 , leftlibsupremacy.jpg )
93282
>>93276
Καταρχάς ο αναρχισμός και ο κομμουνισμός έχουν ακριβώς τον ίδιο στόχο. If anything, οι κομμουνιστές είναι στην απόλυτη σύγχυση γιατί πιστεύουν ότι μπορεί να προκύψει άκρατη, κομμουνιστική κοινωνία μέσω απολυταρχικών διαδικασιών.
Το σφαλμα σου ειναι πως μεσα στα ατομικα δικαιωματα/ελευθερίες συμπεριλαμβανεις και την ατομική ιδιοκτησία. Το ότι στον αναρχοκομμουνισμό δεν έχεις την 'ελευθερία' της ατομικής ιδιοκτησίας δεν σημαίνει ότι δεν είναι αναρχική κοινωνία. Αντιθέτως η απαγόρευση αυτή διαφυλάσσει την ελευθερία και την απουσία ιεραρχιών και σχέσεων εκμετάλλευσης μεταξύ των πολιτών. Έτσι κι αλλιώς σε κάθε κοινωνία αναρχική και μη υπάρχουν κανόνες και αρχές για την διατήρηση της ισορροπίας, που δεν θα υπήρχε αν ο καθένας είχε την απόλυτη ελευθερία να κάνει οτιδήποτε (πχ δεν μπορείς να σκοτώσεις). Απλώς στην περίπτωση της αναρχίας, οι κανόνες θέτονται από την κοινωνία και όχι από κάποια κεντρική εξουσία.
Πέρα από την ατομική ιδιοκτησία, οποιοσδήποτε σοβαρός και ειλικρινής αναρχικός είναι υπέρ των υπόλοιπων ελευθεριών που ανέφερες. Η ελεύθερη συσχέτιση είναι ο απόλυτος σκοπός του μαρξισμού και του αναρχισμού.
>> No. 93283
>>93282
>Το ότι στον αναρχοκομμουνισμό δεν έχεις την 'ελευθερία' της ατομικής ιδιοκτησίας δεν σημαίνει ότι δεν είναι αναρχική κοινωνία.
Αυτό ακριβώς σημαίνει.

>Αντιθέτως η απαγόρευση αυτή διαφυλάσσει την ελευθερία και την απουσία ιεραρχιών και σχέσεων εκμετάλλευσης μεταξύ των πολιτών.
Και ξαναρωτάω. Αυτή η απαγόρευση δυνάμει ποιας εξουσίας επιβάλλεται, αν όχι της κεντρικής;
Με λίγα λόγια, ο κομισάριος που θα έρθει να σου απαλλοτριώσει το σπίτι σε ποιανού την εξουσία υπάγεται; Λειτουργεί αυτεπάγγελτα;
Αν θέλω μπορώ να αρνηθώ την απαλλοτρίωση του σπιτιού μου;

>inb4 υπάγεται στην εξουσία του λαού, του συνόλου, της κοινωνίας, υπηρετεί το κοινό καλό
χμμμ αν μόναχα υπήρχε μια λέξη για να περιγράψει αυτό το είδος εξουσίας. Αλλα για μια στιγμή! Υπάρχει!
Λέγεται κράτος!

>Το σφαλμα σου ειναι πως μεσα στα ατομικα δικαιωματα/ελευθερίες συμπεριλαμβανεις και την ατομική ιδιοκτησία.
H ατομική ιδιοκτησία ως ελευθερία/ αρνητικό δικαίωμα περιλαμβάνεται σε όλους τους ορισμούς της ελευθερίας που ξέρω. Θες μήπως να μας δώσεις τον ορισμό σύμφωνα με τον οποίο λειτουργείς;

Υπάρχουν αρνητικές, φυσικές ελευθερίες που προκύπτουν ως φυσική αναγκαιότητα από μόνες τους και θετικές ελευθερίες που επιβάλλονται με την βία και υπάρχουν μόνο ως στέρηση των άλλων, φυσικών ελευθεριών. Η ατομική ιδιοκτησία είναι η ελευθερία στην πιο αγνή της μορφή καθώς, σε αντίθεση με κάθε θετικό δικαίωμα δεν υφίσταται ως διεκδίκηση/αξίωση πάνω στις ελευθερίες του άλλου. Αναδύεται από μόνη της ως αποτέλεσμα της ανεπάρκειας των φυσικών πόρων σε συνάρτηση με της φυσικές μας ανάγκες και ως αποτέλεσμα της πολιτισμικής διαδικασίας που περιλαμβάνει αυξανόμενη εξειδίκευση και καταμερισμό της εργασίας. Δεν χρειάζεται κανένα κράτος για να έχω ατομική ιδιοκτησία. Το μόνο που χρειάζεται είναι η επιθυμία μου να οικειοποιηθώ έναν ανεκμετάλλευτο πόρο. Όπως επίσης δεν χρειάζεται κανένα κράτος για να είναι οι άνθρωποι άνισοι, άλλοι περισσότερο και άλλοι λιγότερο ικανοί, εργατικοί, επιδέξιοι, χαρισματικοί κλπ. Από την άλλη όμως η διαμεσολάβηση του κράτους με τη μορφή του (βίαιου) εξαναγκασμού είναι απαραίτητη αν θέλω να καταργήσω την ιδιοκτησία στο σύνολό της ή αν θέλω να εξασφαλίσω ισότητες (πχ οικονομική ισότητα) για τα μέλη της κοινωνίας. Αυτού του είδους τα δικαιώματα μπορούν να γίνουν εφικτά μόνο με τις πλάτες κάποιας κεντρικής εξουσίας η οποία θα σφετερίζεται και θα εξαναγκάζει. Ναι σύμφωνοι, αυτή η εξουσία μπορεί να ασκείται στο όνομα του κοινού συμφέροντος και μπορεί πράγματι να ωφελεί το σύνολο υπό όρους, αλλά είναι προφανές ότι από την στιγμή που υπάρχει, δεν μιλάμε για αναρχία αλλά απλώς για άλλου τύπου κράτος. Αναρχική μπορεί να θεωρηθεί μόνο η κοινωνία που λειτουργεί στο πλαίσιο του φυσικού νόμου και η οποία αναγνωρίζει μόνο αρνητικά δικαιώματα. Οτιδήποτε πέρα από αυτό είναι αναρχικό larping.
>> No. 93285
Αρχείο 15633582432.jpg - (77.18KB , 438x640 , 1zofa2.jpg )
93285
>>93283
>Αυτό ακριβώς σημαίνει.
Όχι, δεν σημαίνει αυτό.

>Αυτή η απαγόρευση δυνάμει ποιας εξουσίας επιβάλλεται, αν όχι της κεντρικής;
Της ίδιας εξουσίας που θα απαγορεύει την δολοφονιά, την κλοπή, τον βιασμό κλπ και που θα υπάρχει αναγκαστικά είτε είσαι ανκαπ είτε πραγματικός αναρχικός. Και η εξουσία αυτή είναι η κοινωνία as a whole που θα ορίζει αυτούς τους κανόνες αμεσοδημοκρατικά. Με την λογική σου ούτε την ατομική ιδιοκτησία σου μπορεί κανείς να σεβαστεί αν δεν υπάρχει κεντρική εξουσία. Ποιος θα επιβάλλει την απαγόρευση αυτή;

>H ατομική ιδιοκτησία ως ελευθερία/ αρνητικό δικαίωμα περιλαμβάνεται σε όλους τους ορισμούς της ελευθερίας που ξέρω.
Όντως τώρα; Δεν έχεις ακούσει ποτέ για το πως ορίζουν την ελευθερία οι κομμουνιστές, οι σοσιαλιστές, οι αναρχικοί, οι στιρνεριστές κλπ;

>Υπάρχουν αρνητικές, φυσικές ελευθερίες που προκύπτουν ως φυσική αναγκαιότητα από μόνες τους και θετικές ελευθερίες που επιβάλλονται με την βία και υπάρχουν μόνο ως στέρηση των άλλων, φυσικών ελευθεριών
Ο τρόπος που διαφοροποιείς μεταξύ αρνητικών και θετικών δικαιωμάτων, όχι μόνο δεν βγάζει νόημα (όλα τα δικαιώματα έχουν και θετικές και αρνητικές απαιτήσεις από τα μέλη μίας κοινωνίας και ανάλογα με τον τρόπο που θα τα εκφράσουμε μπορούν να φανούν είτε θετικά είτε αρνητικά), αλλά δεν έχει και καμία σημασία ως προς αυτό για το οποίο μιλάμε. Πιστεύεις ότι σε μία αναρχοκαπιταλιστική κοινωνία, χωρίς κεντρική εξουσία, αν κάποιος θέλει να καταστρέψει την ατομική σου περιουσία θα ενδιαφερθεί αν παραβιάζει θετικό ή αρνητικό δικαίωμα; Face it, το ερώτημα που έχεις για τον αναρχοκομμουνισμό, είναι εξίσου θεμιτό (αν όχι περισσότερο) για τον αναρχοκαπιταλισμό.
>> No. 93286
>>93285
>Της ίδιας εξουσίας που θα απαγορεύει την δολοφονιά, την κλοπή, τον βιασμό κλπ και που θα υπάρχει αναγκαστικά είτε είσαι ανκαπ είτε πραγματικός αναρχικός. Και η εξουσία αυτή είναι η κοινωνία as a whole που θα ορίζει αυτούς τους κανόνες αμεσοδημοκρατικά. Με την λογική σου ούτε την ατομική ιδιοκτησία σου μπορεί κανείς να σεβαστεί αν δεν υπάρχει κεντρική εξουσία. Ποιος θα επιβάλλει την απαγόρευση αυτή;

Στην αναρχική κοινωνία βασισμένη στην ατομική ιδιοκτησία η εκάστοτε κεντρική εξουσία δεν κατέχει το αποκλειστικό μονοπώλιο στην παραγωγή ασφάλειας και δικαιοσύνης. Η προστασία θεωρείται εμπόρευμα και παρέχεται απο ιδιωτικούς φορείς (πχ ασφαλιστικές, PDA's) και είναι αποτέλεσμα ανεξάρτητων και εθελούσιων συμφωνιών/συμβάσεων μεταξύ ατόμων και όχι μεταξύ ατόμων και κεντρικής εξουσίας. Η κοινωνία as a whole δεν παίζει κανένα ρόλο στην παραγωγή της ασφάλειας, εκτός απο τον βαθμό που πολλά άτομα μπορούν να προσχωρήσουν σε κάποια ένωση που θα εξαγοράζει και θα παρέχει προστασία με τους δικούς της όρους. Επειδή βαριέμαι να γράφω σεντόνια με what if σενάρια, μπορείς να διαβάσεις μια καλή απάντηση για το τι θα συνέβαινε σε έναν βιαστή εδώ www.quora.com/In-an-anarcho-capitalist-society-all-land-shelter-food-and-water-are-sold-out-The-present-owners-refuse-to-trade-with-you-so-what-do-you
-do/answer/Dennis-Pratt-3

>Όντως τώρα; Δεν έχεις ακούσει ποτέ για το πως ορίζουν την ελευθερία οι κομμουνιστές, οι σοσιαλιστές, οι αναρχικοί, οι στιρνεριστές κλπ;
Ε άντε λοιπόν δώσε μας τον ορισμό σου να καταλάβουμε με τι έχουμε να κάνουμε.

>Ο τρόπος που διαφοροποιείς μεταξύ αρνητικών και θετικών δικαιωμάτων, όχι μόνο δεν βγάζει νόημα αλλά δεν έχει και καμία σημασία ως προς αυτό για το οποίο μιλάμε.
Ο διαχωρισμός μεταξύ θετικών και αρνητικών δικαιωμάτων υπάρχει, δεν ειναι δικό μου κατασκεύασμα.
https://en.wikipedia.org/wiki/Negative_and_positive_rights

Ο λόγος για τον οποίο επιμένω σαν αυτιστικός σε αυτήν την διάκριση είναι επειδή θέλω να σε κάνω να καταλάβεις ότι 1) η ιδιοκτησία ως φυσικό-αρνητικό δικαίωμα δεν χρειάζεται να επιβληθεί απο κάποιον για να υπάρχει, πόσω μάλλον απο μία κεντρική εξουσία, και 2) ότι η ιδιοκτησία είναι το λιγότερο επιθετικό και παρεμβατικό από τα δικαιώματα. Αυτό σε αντίθεση προς κάθε θετική αξίωση του τύπου "έχω δικαίωμα στον x πόρο που δεν μου ανήκει" η οποία συνεπάγεται μια συστηματική αναίρεση των φυσικών ελευθεριών και ή οποία δεν μπορεί παρά να επιβληθεί στο σύνολο από κάποια κεντρική αρχή.

>Πιστεύεις ότι σε μία αναρχοκαπιταλιστική κοινωνία, χωρίς κεντρική εξουσία, αν κάποιος θέλει να καταστρέψει την ατομική σου περιουσία θα ενδιαφερθεί αν παραβιάζει θετικό ή αρνητικό δικαίωμα;
Ποτέ δεν εννόησα ότι το έγκλημα θα εξαφανιστεί ως δια μαγείας στον αναρχοκαπιταλισμό. Επίσης ποτέ δεν υποστήριξα ότι ο αναρχοκαπιταλισμός είναι το ιδανικό σύστημα. Το μόνο που είπα είναι ότι μόνο ο αναρχοκαπιταλισμός πληροί τις προϋποθέσεις της αναρχίας καλύτερα από τον σοσιαλιστικό αναρχισμό, ο οποίος δεν τις πληροί καθόλου.

>Face it, το ερώτημα που έχεις για τον αναρχοκομμουνισμό, είναι εξίσου θεμιτό (αν όχι περισσότερο) για τον αναρχοκαπιταλισμό.
Δεν καταλαβαίνω για ποιο ερώτημα μιλάς
>> No. 93295
>>93286
Πως γίνεται να υπάρξει αναρχία όταν ισχύουν αυτού του είδους ιεραρχίες που προωθεί και διαιωνίζει ο καπιταλισμός; Αν η ασφάλεια είναι ιδιωτικοποιημένη, η ποιότητά αυτής που θα λαμβάνει ο καθένας θα εξαρτάται από το εισόδημά του, όπως και στην εκπαίδευση, ιατροφαρμακευτική και νοσοκομειακή περίθαλψη, σίτιση κλπ. Με αυτόν τον τρόπο οι πιο εύποροι έχουν by default περισσότερη δύναμη και εξουσία έναντι των υπολοίπων. Για να υπάρξει αναρχία δεν αρκεί να διαλυθεί το κράτος, αλλά και η εκμετάλλευση και η σχέσεις εξουσιαστών/εξουσιαζόμενων. Αυτό δεν μπορεί να υπάρξει όταν αναγνωρίζεται το δικαίωμα της ατομικής ιδιοκτησίας, η οποία βασίζεται στην ίδια λογική με αυτήν του κράτους αλλά σε μικρότερο scale.
>Ο διαχωρισμός μεταξύ θετικών και αρνητικών δικαιωμάτων υπάρχει, δεν ειναι δικό μου κατασκεύασμα.
Σύμφωνοι, δεν είπα ότι τον σκέφτηκες πρώτος εσύ. Απλώς είναι λάθος για τους λόγους που εξήγησα.

>η ιδιοκτησία ως φυσικό-αρνητικό δικαίωμα δεν χρειάζεται να επιβληθεί απο κάποιον για να υπάρχει
Ναι, χρειάζεται. Αλλιώς δεν θα υπήρχε η ανάγκη για 'ιδιωτικούς' φορείς που θα την προστατεύουν. Ο διαχωρισμός που κάνεις είναι εντελώς αβάσιμος.

>Αυτό σε αντίθεση προς κάθε θετική αξίωση του τύπου "έχω δικαίωμα στον x πόρο που δεν μου ανήκει"
Η φράση κλειδί είναι το "μου ανήκει". Εκεί το χάνεις γιατί προσπαθείς να κάνεις μία αντικειμενική διαφοροποίηση, ενώ χρησιμοποιείς την έννοια της ιδιοκτησίας με τον τρόπο που εσύ υποκειμενικά την αντιλαμβάνεσαι. Στον σοσιαλισμό υπάρχει μόνο προσωπική ιδιοκτησία, δηλαδή πόροι που χρησιμοποιείς/καταναλώνεις εσύ @ ίδι@. Δεν ΝΟΕΙΤΑΙ ατομική ιδιοκτησία, δηλαδή εξουσιοδότηση να ασκήσεις απόλυτο έλεχγο σε φυσικούς πόρους και μέσα παραγωγής και να εκμεταλλεύεσαι την εργασία άλλων. Κι αυτό γιατί οι σοσιαλιστές το θεωρούν άδικο κάτι να σου εξασφαλίζει πλούτο χωρίς προσωπική εργασία.

>Δεν καταλαβαίνω για ποιο ερώτημα μιλάς
>"δυνάμει ποιας βίας καταργείται η ιδιοκτησία, το νόμισμα, καταστέλλεται η αντίδραση κλπ; Really takes my noggin for a joggin."
>> No. 93299
Αρχείο 156426761963.jpg - (44.88KB , 551x551 , 1539829290980.jpg )
93299
>>93295
>Πως γίνεται να υπάρξει αναρχία όταν ισχύουν αυτού του είδους ιεραρχίες που προωθεί και διαιωνίζει ο καπιταλισμός;
https://yourlogicalfallacyis.com/begging-the-question
Σε αυτά τα ποστς προσπαθώ να αποδoμήσω τον σοσιαλιστικό ορισμό της αναρχίας ως αντιφατικό και ασυνεπή. Το να μου λες ότι όσα γράφω δεν συμφωνούν με την έννοια της αναρχίας όπως εσύ την καταλαβαίνεις είναι περιττό. Η ερώτησή σου μπορεί να ανασκευαστεί ως εξής: πώς γίνεται να ισχύει αυτό που πιστεύω αν ταυτόχρονα ισχύει αυτό που πιστεύεις; Η απάντηση είναι ότι δεν γίνεται and thats the point, αν γινόταν δεν θα διαφωνούσα μαζί σου.

>Για να υπάρξει αναρχία δεν αρκεί να διαλυθεί το κράτος, αλλά και η εκμετάλλευση και η σχέσεις εξουσιαστών/εξουσιαζόμενων.
Επιστρέφεις στα ίδια talking points όσες φορές και αν δείξω την αντίφαση σε αυτό που λες. Οικονομική ισότητα μπορεί να επιτευχθεί μόνο με την διαμεσολάβηση κάποιας μονοπωλιακής κεντρικής εξουσίας η οποία θα μπορεί να απαλλοτριώνει, να δημεύει, να αναδιανέμει και να απαγορεύει με την βία στο όνομα της ισότητας. Ποιος θα έρθει να δημεύσει τις περιουσίες; Με ποια δύναμη θα απαγορευτεί η συναλλαγή με νομίσματα; Ποιος θα αναδιανέμει τον πλούτο; Ποιος θα τιμωρήσει τους εκμεταλλευτές; Θα το ρωτάω μέχρι να το παραδεχθείς. Δεν υπάρχει τρόπος να καταργηθεί η ιδιοκτησία εθελοντικά σε μαζική κλίμακα πως να το κάνουμε;

>inb4 είναι ξανά το "κοινό καλό" η "λαική βούληση" η "κοινωνία", η "αμεσοδημοκρατία" κλπ
Μπορείς να χρησιμοποιήσεις όσους ευφημισμούς θέλεις. Το ίδιο λεκτικό τρικ χρησιμοποιεί και η βόρεια Κορέα και κάθε σύγχρονη δημοκρατία για να πείσουν για τις λαικές καταβολές της κρατικής εξουσίας.

>Ναι, χρειάζεται. Αλλιώς δεν θα υπήρχε η ανάγκη για 'ιδιωτικούς' φορείς που θα την προστατεύουν.
Δεν καταλαβαίνεις τι εννοώ. Όταν λέω ότι η ιδιοκτησία δεν χρειάζεται να επιβληθεί εννοώ ότι αν θέλω, σε έναν υποθετικό νέο κόσμο όπου όλοι οι πόροι είναι ακόμα αδέσμευτοι, μπορώ να οικειοποιηθώ ένα δέντρο και να το θεωρήσω ιδιοκτησία μου έτσι επειδή μου άρεσε και το είδα πρώτος. Η πράξη της οικειοποίησης είναι η επιβολή της βούλησής μου πάνω σε ένα άψυχο αντικείμενο χωρίς δική του βούληση. Η οικειοποίηση μου δεν αφορά ούτε επιβάλλεται σε άλλους παρά μόνο στο αντικείμενο. Επίσης, από τη στιγμή που το δέντρο ήταν ανεκμετάλλευτο όταν το ανακάλυψα, η οικειοποίησή του δεν μπορεί να νοηθεί ως στέρηση προς τρίτους και αν θεωρηθεί ως στέρηση είναι μόνο εκ των υστέρων, όταν οι άλλοι θα έχουν πια αντιληφθεί καθυστερημένα την αξία του. Αν χρειαστεί να υπερασπιστώ το δέντρο μου φυσικά και θα ασκήσω βία, αλλά θα είναι παθητική και αμυντική σε σχέση με την βία που θα ασκήσει ο επίδοξος άρπαγας.

Από την άλλη δεν μπορώ να εγκαταστήσω ένα σύστημα αναδιανομής του πλούτου με την ίδια ευκολία που θα οικειοποιηθώ ένα δέντρο. Για να κάνω κάτι τέτοιο χρειάζομαι έναν μηχανισμό σαν το κράτος, ο οποίος θα έχει την δύναμη να υποτάξει την ατομική βούληση στη βούληση του ηγέτη ή του συνόλου. Επίσης εννοείται ότι δεν γίνεται να λειτουργήσει ένα τέτοιο σύστημα εάν δεν επιβληθεί στους άλλους με την συστηματική στέρηση των ελευθεριών τους. Η βία που θα ασκηθεί σε αυτή την περίπτωση είναι επιθετική, σαν τη βία του άρπαγα.

>Η φράση κλειδί είναι το "μου ανήκει". Εκεί το χάνεις γιατί προσπαθείς να κάνεις μία αντικειμενική διαφοροποίηση, ενώ χρησιμοποιείς την έννοια της ιδιοκτησίας με τον τρόπο που εσύ υποκειμενικά την αντιλαμβάνεσαι.
Την αντιλαμβάνομαι ακριβώς όπως την αντιλαμβάνεται ο αναρχικός όταν λέει ότι η "ιδιοκτησία είναι κλοπή" εννοώντας την ατομική ιδιοκτησία. Και δεν τίθεται καν θέμα αντιλήψεων και εννοιών. Η ατομική ιδιοκτησία υπάρχει ως εξωτερική πραγματικότητα, είναι εκεί έξω, και υπάρχει διαπολιτισμικά σε βάθος χιλιετιών. Γιατί θα πρέπει να νοιαστώ για το αν ο αναρχικός ή ο οποιοσδήποτε μπορεί να την νοήσει ή όχι? Είναι σαν να σου λέω εγώ στο προσωπικό μου σύστημα πίστης δεν μπορώ να νοήσω τα παπούτσια οπότε δώσε μου τα παπούτσια σου???? Αυτό είναι το επιχείρημα;

>Face it, το ερώτημα που έχεις για τον αναρχοκομμουνισμό, είναι εξίσου θεμιτό (αν όχι περισσότερο) για τον αναρχοκαπιταλισμό.
>>δυνάμει ποιας βίας καταργείται η ιδιοκτησία, το νόμισμα, καταστέλλεται η αντίδραση κλπ; Really takes my noggin for a joggin?
Στον αναρχοκαπιταλισμό ούτε η ιδιοκτησία καταργείται, ούτε το νόμισμα, ούτε καταστέλλεται η αντίδραση. Έχω χάσει κάτι???


Διαγραφή δημοσίευσης
[]
Password  

Αναφορά δημοσίευσης